22. Hur påverkar artificiell intelligens och digitaliseringen arbetslivet?

Sherlot Jonsson: Hej och varmt välkommen till Arbetsgivarpodden, Arbetsgivarverkets podcast. Vi vill inspirera och sprida kunskap om arbetsgivarfrågor. Arbetsgivarverket är arbetsgivarorganisationen för de statliga arbetsgivarna. Mitt namn är Sherlot Jonsson. Med mig idag har jag som vanligt två gäster. Darja Isaksson, rykande färsk generaldirektör för Vinnova sedan i augusti. Darja har en bakgrund som konsult och digital strateg och har bland annat suttit i regeringens innovationsråd och digitaliseringsråd. Hej Darja!

Darja Isaksson:Hej, hej!

Sherlot Jonsson: Och så har jag också med mig min kollega Roger Vilhelmsson, chefsekonom här på Arbetsgivarverket. Roger skrev i våras Arbetsgivarverkets rapport Digitaliseringen och den statliga arbetsgivarpolitiken. Hej Roger!

Roger Villhelmsson: Hej Sherlot!

Sherlot Jonsson: Idag har vi lite sjukstuga här i podden, jag är förkyld och Darja har inte samma röst som vanligt, men vi gör vårt bästa. Kul i alla fall att ha er här och välkomna båda två till podden. Digitalisering och automatisering kommer att förändra hela arbetsmarknaden och självfallet kommer det också att påverka statens verksamheter. Hur kan vi använda digitaliseringen och AI för att skapa en bättre och mer effektiv statsförvaltning? Vilka är möjligheterna och finns det några risker? Om detta handlar dagens avsnitt. Darja, hur ser du på ditt nya statliga uppdrag?

Darja Isaksson: Ja, utöver att det är fantastiskt härligt att vara igång. Jag tycker att en människa är ganska oviktig. Jag tror på riktigt att om jag dog imorgon så skulle världen fortsätta väldigt mycket. Däremot så tänker jag ganska mycket på att min generation, jag är en del av den, vi har ett jätteansvar att lyckas ställa om det här samhället som vi har vuxit upp i till något mer hållbart. Det motiverar mig varje dag att försöka bidra till det och då är ju digitaliseringsområdet det jag har ägnat mitt yrkesliv åt. Och ska man lyckas med det så är ju innovationer det vi behöver överallt. Vinnova är ju en av flera, men det är en värdefull del i det ekosystemet som behövs för att bidra till att vi skapar förutsättningar för andra på ett så klokt sätt som möjligt.

Sherlot Jonsson: Det låter som du är precis på rätt plats.

Darja Isaksson: Det känns så.

Sherlot Jonsson: Ja. Roger varför är det viktigt att statliga arbetsgivare hänger med i den digitala utvecklingen?

Roger Villhelmsson: Digitaliseringen påverkar arbetsmarknad och arbetsliv och då måste vi anpassa arbetsgivarpolitiken efter det. Sedan är det viktigt att statliga arbetsgivare i gemen diskuterar AI och hänger med i utvecklingen förstås, för man har ju väldigt mycket att vinna på det här med AI. Ur ett verksamhetsperspektiv är det klart att man kan förbättra effektiviteten, minska kostnader och spara tid och ge en bättre service till medborgare och företag. Förmodligen mer korrekt information och snabbare och bättre kvalitet. Man har en chans att minska handläggningstider på ett annat sätt än förut. Plus att en modern myndighet gör att vi blir mer attraktiva, skulle jag gissa.

Sherlot Jonsson: Före sommaren presenterade OECD en rapport där man gjort en genomlysning av digitaliseringen i Sverige. Och även vi på Vinnova släppte en rapport om AI, Artificiell intelligens i svenskt näringsliv och samhälle. Båda rapporterna visar att mycket är bra i jämförelse med många andra länder, men att det finns mycket som kan blir bättre och att mycket återstår att göra. Det offentliga står inför särskilda utmaningar inom AI enligt båda rapporterna. Darja, vilken utmaning är det vi står inför?

Darja Isaksson: Dels så vet vi att AI och digitalisering i allmänhet ändrar alla yrken. Vissa byggs bort, men de som inte försvinner, vilket är majoriteten, de ändras ju till formen. Vilka verktyg använder man? På vilka sätt jobbar man? Och hur man organiserar saker. AI utmanar hur vi till exempel organiserar välfärd. Men det gör också att om vi tittar på myndigheter, så blir ju frågan inte längre bara hur vi utvecklar vår myndighetsutövning effektivare. För att ta vara på AI:s möjligheter, då måste vi också ställa oss frågan: Vad innebär det för oss att vara möjliggörare så att andra ska kunna skapa de här möjligheterna? Skatteverket är ett bra exempel på det. Vi har samverkan nu mellan skatteverk, alltså de myndigheterna i olika nordiska länder, och bolagsverken för att se till att de vill ta ett gemensamt ansvar så att ekonomiska data ska kunna röra sig mellan system på ett säkert sätt, så att de ute i näringslivet som utvecklar redovisningstjänster och annat ska kunna samspela med myndigheterna på en nordisk marknad. Då tar man ju ett helt annat ansvar. Det är inte bara den tidigare myndighetsutövningen, utan man blir också möjliggörare för innovationer.

Roger Villhelmsson: Ringar på vattnet.

Darja Isaksson: Ja, och det finns ett begrepp som kallas governmental platform, så det finns olika saker. Det ena är det interna, hur drar vi nytta av det och effektiviserar, och sedan hur vi skapar möjligheter för andra. Och sedan att det också skapas nya sårbarheter och nya utmaningar i det här som särskilt myndigheter ofta har ett ansvar för.

Sherlot Jonsson: Vad skulle du säga om nuläget för digitaliseringen i Sverige, var befinner vi oss nu i staten?

Darja Isaksson: De myndigheter som jag nämnde nyss, Skatteverket eller Arbetsförmedlingen eller Försäkringskassan, de har ju jobbat med sådana här frågor länge och har mycket kompetens, och har gjort ganska stora resor för att dra nytta av digitaliseringens möjligheter. Ändå ser de att det finns nya kliva att ta. Samtidigt om man tittar på offentlig sektor i stort så har vi också exempel på raka motsatsen. Tittar vi på kommunal verksamhet så är det enorma skillnader mellan erfarenhet och hur bra man har varit på att ta vara på de här möjligheterna.

Roger Villhelmsson: Skulle du säga att det finns stora skillnader mellan myndigheter?

Darja Isaksson: Det som kännetecknar läget i Sverige är 1: Stora skillnader. Och att det finns vissa grundläggande förutsättningar för att det ska kunna skala och saker ska kunna hända, där Sverige också har sackat efter, i alla fall jämfört med länder som ligger före oss, som Estland eller ett par andra exempel. Hur man bygger den mjuka infrastrukturen, alltså vilka ansvar och vilka gemensamma processer som behöver finnas på plats för att säkerställa att data kan röra sig mellan både myndigheter, IT-system och medborgare på ett säkert sätt. Och det löser man inte med ett nationellt IT-system eller via upphandlingar, utan det krävs utpekade ansvar och processer för att hantera det. Där har vi nu nya spännande saker på gång i Sverige, som den nya myndigheten Digg till exempel. Men det är verkligen ett konkret område där Sverige inte har kommit upp på banan, och där de länder som har gjort det har bättre förutsättningar än vi har just nu.

Sherlot Jonsson: Varför händer det så mycket kring AI just nu? Varför pratar vi så mycket om AI just nu?

Darja Isaksson: Vi har några samverkande faktorer, det har tagits ganska stora kliv de senaste åren i kostnadseffektivitet och förmåga, om vi ska prata om machine learning till exempel, hur vi kan bearbeta data, se mönster, vad vi kan automatisera, och att vi har ett antal globala jättar som har lagt ner gigantiska belopp för att ta fram de här möjligheterna.

Sherlot Jonsson: Och vad är det här för jättar då? Vilka är de?

Darja Isaksson: Google, Amazon, Facebook, men också kinesiska aktörer. Den andra delen är att på grund av de saker som har hänt så har vi också … fler och fler aktörer realiserar verkligen nytta med hjälp av AI, och vi ser det hända. Det väcker också förväntningar på mer.

Sherlot Jonsson: Precis. En verklig nytta, vad är det?

Darja Isaksson: De flesta som hör den här podden har antagligen googlat idag, det är AI, många kanske använder röstigenkänning, översättningstjänster.

Roger Villhelmsson: Google översättning.

Darja Isaksson: Google översättning. Näringslivet automatiserar just nu arbetsuppgifter som tidigare gjordes av jurister, ekonomer, läkare. Automatiserad och bättre bedömning av röntgenplåtar på hjärntumörer och så vidare. Så jag skulle säga att den främsta anledningen, de bakomliggande anledningarna var de vi nämnde, men den främsta anledningen till att vi pratar om det så mycket nu är att det händer nu.

Sherlot Jonsson: I rapporten Digitalisering och den statliga arbetsgivarpolitiken har Arbetsgivarverket identifierat några områden där den nya tekniken och digitaliseringen gör att de statliga arbetsgivarna bör anpassa arbetsgivarpolitiken för att möta utvecklingen. Roger, du har ju skrivit den här rapporten. Varför är rapporten viktig?

Roger Villhelmsson: Det kändes som att vi inte var på planen när det gäller de här frågorna ur ett arbetsgivarpolitiskt perspektiv. Orsaken till att vi skrev den här rapporten var inte för att ta fram ståndpunkten för arbetsgivarpolitiken och digitalisering, utan snarare som ett diskussionsunderlag för våra medlemmar att samverka kring. Det är ju alltifrån vardagliga arbetsgivarfrågor, hur vi ska forma vårt ledarskap och vår arbetsmiljö och möta den nya digitala generationen till exempel. Men också väldigt stora frågor som socialförsäkring och pension och A-kassa, som kanske inte är lämpade för den digitala eran. Men också utbildningssystem och livslångt lärande, sådana frågor vill vi diskutera.

Darja Isaksson: En fråga som verkligen har varit uppe på bordet, men som kanske har varit mer snack än verkstad, men som är akut i den här utvecklingen, är behovet av livslångt lärande. Alltså inte som en fråga för våra unga, utan för oss som jobbar idag som är födda på 50-, 60-, 70-, 80-talet. Att vi har ett behov av att fylla på kontinuerligt.

Sherlot Jonsson: Och det är väldigt viktigt om man tänker både omställning och livslångt lärande eftersom det är bärande för kompetensförsörjningen för staten. Hur ser ni på det här med omställning kontra livslångt lärande?

Roger Villhelmsson: Ja, jag var ju inne på det där lite förut, att det man har sett i omställning, först såg man ju apokalyptiska studier som kom med att 50 % ska försvinna, men de senare rapporterna har ju inte haft det stuket, utan mer att 5 % av jobben försvinner, men istället handlar det mer om att stora delar av ens arbetsuppgifter försvinner. Ens jobb kanske inte försvinner nödvändigtvis.

Sherlot Jonsson: Blir det tomt då eller kommer det nya delar?

Roger Villhelmsson: Ja, det jag var inne på med livslångt lärande blir ju mer viktigt än själva omställningen där man går från ett jobb till ett helt annat nytt jobb.

Darja Isaksson: Jag skulle vilja lägga till ett annat perspektiv. Parallellerna till den första industriella revolutionen, apropå nya jobb, där man faktiskt automatiserade bort alla jobb som funnits i textilindustrin, varenda ett. Samtidigt så ökade den totala mängden jobb i 200 år och nyckelfrasen i slutsatserna var att så länge efterfrågan ökade, så ökade den totala mängden jobb. Innan den automatiseringen så var det ingen som kunde kalla sig för suply chain-specialist, det fanns ingen handel som vi känner den, det fanns inga designers. Vi vet faktiskt ganska lite om de nya typer av arbetsuppgifter som behövs. Vi ser ju redan att Svenskt näringsliv och andra skriker efter mer kompetens. Så vi behöver fortfarande människor i allra högsta grad.

Sherlot Jonsson: Så kan vi dra en lättnadens suck, det kommer inte bli så att robotarna tar över våra arbetsuppgifter?

Darja Isaksson: Bara vi får en chans att också fylla på med kunskap.

Sherlot Jonsson: Precis! Men kommer det bli så som man ser i science fiction-filmer, att vi kommer jobba ihop med robotar och ha robotar som kompisar, vad säger ni om det?

Darja Isaksson: Jag skulle säga att det redan är så.

Roger Villhelmsson: Jag skulle också precis säga det. Det vi har sett är att det är därför som många av de högkvalificerade, efterfrågan på dem har ökat för att de är komplement till datorer redan idag. Och det har också stärkt polariseringen på arbetsmarknaden.

Sherlot Jonsson:Ni var båda lite inne i början här på att AI hjälper till att frigöra tid. Skulle man kunna säga så att vi kan använda AI egentligen för att skapa roligare, mer stimulerande arbetsuppgifter där vi kan närma oss kärnan kanske? Vi kan ägna oss åt möten med medborgarna och på så sätt effektivisera servicen till medborgarna.

Roger Villhelmsson: Det är ju en vision som ja g tror på väldigt mycket. Det ligger lite arbetsgivarpolitik i det här. Om det är så, och det beror ju egentligen på vad jag gör som ledare, när man använder sig av AI så är det ju möjligt att rationalisera bort jobb, men det är också möjligt att arbetsuppgifter försvinner som man inte vill ha. Och att man ser AI mer som en partner där, man kan slippa det man inte vill ha. Men om det skulle vara så att man istället ser att man rationaliserar bort jobb, då kan det uppstå oro som gör att arbetsmoralen sjunker, motivationen sjunker, produktiviteten sjunker. Men om det istället är så att man tar bort det som är tråkigt och man bara jobbar med det som är det viktiga i ens jobb, då tror jag det kan bli bra.

Sherlot Jonsson: Kärnan. Då kan det bidra till ökad motivation och effektivitet.

Roger Villhelmsson: Ja, precis så.

Darja Isaksson: Jag tror absolut det. Och jag tänker att man ska inte … om man blir lite orolig för att AI ska ta ens jobb, jag tycker Danica Kragic har uttryckt det väldigt bra. Det som vi kan använda AI till delvis, det är sådana saker som är lätta att förklara. Kan du förklara exakt hur det här ska gå till, på vilka regler och så vidare, då kan vi automatisera det. Men saker som vi människor kan tycka är enkla, som till exempel om degen behöver mer mjöl, är jättesvårt att automatisera faktiskt, för det ligger så mycket mer än man tror i den bedömningen. AI kan hjälpa oss att se mönster som vi inte tidigare har kunnat se, och de mönstren kan vi använda. Oavsett om det handlar om att optimera transportsystem eller om att hjälpa fler människor att undvika hälsoproblem, vilket vi för övrigt måste göra för annars kraschar affären. Det kan vi göra och då kan AI hjälpa oss att se mönster. Men om vi sedan ska lyckas agera proaktivt, då behövs det ofta insatser som är mer komplexa än tidigare, över myndighetsgränser, över aktörsgränser, och som inkluderar människor på ett helt annat sätt än tidigare. Så det jag vill säga är att det inte bara är inom ramen för sin myndighet, utan ofta är det som behöver göras att man kliver utanför och inkluderar medborgare på nya sätt. Samverkar över gränserna.

Sherlot Jonsson: Precis! Och här kommer vi tillbaka till samverkan. Vi hade ett seminarium om digitalisering häromveckan, och då kan man väl säga att slutsatsen på seminariet var behovet av ökad samverkan. Och att man pratar mycket mer med varandra och samverkar.

Darja Isaksson: Ja, det är verkligen så. Det vi inte kan ersätta med AI är den mänskliga förmågan att förstå vad vi ska göra härnäst och vad vi kan göra tillsammans, till exempel.

Sherlot Jonsson: Roger, vad skulle du säga, vilka är de tre viktigaste utmaningarna som staten som arbetsgivare står inför?

Roger Villhelmsson: Många av de här studierna, det de har gemensamt är faktiskt att det fortfarande är en större automatiseringsrisk för lågutbildade. Så jag tror att utbildningsfrågorna är väldigt viktiga, och då finns det väldigt många utmaningar kring det. Dels det här med hur vi måste fundera över vilket utbud av kurser vi ska ha på högre utbildningar. Ska vi ha mer IT, digital teknik, förståelse för AI till exempel, det är det många som behöver lära sig, tror jag. Men också det att göra högre utbildning tillgänglig på ett helt annat sätt. Vi vet ju nu att det är brist på kortare kurser till och med. Men också hur man ska rigga något slags finansieringssystem för personer som ska klara av det här livstidslånga lärandet. Man kan ju inte ta studiemedel om man har barn och villa och katt och hund, där räcker inte studiemedelsbidrag till, utan där måste man ha något finansieringssystem kring det här.

Sherlot Jonsson: Kan det hamna på den enskilda arbetsgivaren eller …

Roger Villhelmsson: Ja, det är ju det vi inte vet. Det finns ju många olika varianter av det här. Det kan finnas kompetenskonton som man betalar in själv till. Det kan finnas något liknande som A-kassa när det gäller kompetens. Sedan finns det ju andra utmaningar när det gäller utbildning. Du ska ju vilja utbilda dig också. Bara för att man har många utbildningsplatser är det inte säkert att folk sätter sig i skolan. Vi har ju en av de absolut sämsta utbildningspremierna i hela OECD så …

Sherlot Jonsson: Ja, så att motivera anställda då att utbilda sig.

Roger Villhelmsson: Ja, med både lönebildning och skattesystem för att få dem att utbilda sig.

Darja Isaksson: Jag håller med om allt du sa. Får vi ordning på det så är det bra. När man är arbetsgivare så har man ju en enorm resurs bland de människorna som jobbar där. Så det är också att vi faktiskt tar ansvar och säkerställer att lärande händer på jobbet. Nu pratar vi om ganska mycket som ska hända när man är mellan jobb eller efter jobb eller någonting annat sådant. Jag skulle vilja säga att har det gått så långt att man inte längre behövs på sin arbetsplats, då är det i någon mening, och det var inte det du sa så jag ska inte lägga orden i munnen på dig, men då är det försent för både organisation och individ i någon mening. Så när vi sätter de här strukturerna så behöver vi tänka, det är därför jag är glad att du säger till exempel tillgänglighet, för det är supercentralt att vi förbättrar förutsättningarna för lärandet på jobbet.

Roger Villhelmsson: Man måste förstå vad det är man ska utbilda sig till. Det är inte alltid så enkelt ska jag tala om för dig. Jag vet att det är högskolor och lärosäten som har frågat just arbetsgivare: Ja, ni vill ha mer att säga till om, men vad är det ni vill ha då? Nja, vi vet inte riktigt. Så att lära sig vad AI kan göra till exempel. Man kanske inte behöver lära sig hur man ska göra AI, men hur man kan tillämpa det. Det är ju en förutsättning för att man ska förstå.

Darja Isaksson: Det tror jag absolut. Om vi tänker offentliga Sverige, jag tror faktiskt att det är viktigt där med ett kompetenslyft på ledarnivå, för man behöver leda och skapa trygghet. Vad finns det för möjligheter? Vad är det som behöver ligga på ledningsgruppens bord? Vilka frågor är det vi faktiskt behöver kunna förhålla oss till? Och det finns ställen som har koll på det, men det finns också ställen som inte har koll på det.

Sherlot Jonsson: Vad behöver man göra för att både chefer, ledare och medarbetare ska förstå potentialen i AI och få ökad kunskap?

Darja Isaksson: Jag efterfrågar ju, och jag tror att det är på G också faktiskt, ett kompetenslyft inom offentlig sektor. Men jag lyssnar på de verksamheter och företag som faktiskt har kommit igång så smått med AI. Om de nu inte kommer från AI-hållet, då är det ofta att man ser en potential till effektivisering och så har man personal som visserligen inte har gjort det förut, men som ändå har en utbildningsnivå som gör att de kan ta till sig det. Då går de typiskt och tar ett par kurser. De kanske inte ens går klart, men de skaffar sig de kompletterande kunskaper de behöver för att göra de här första experimenten och sedan ta det vidare, om inte annat förstå vad de saknar och behöver rekrytera in och så vidare. Är man verkligen, om man pratar AI per se, och inte digitalisering som är mycket bredare …

Sherlot Jonsson: Vi kan prata både och.

Darja Isaksson: Ja, men om vi pratar om att komma igång med AI till exempel, då är det inte att förakta en bra ände att börja i. Vad har vi för data, vad har vi för ställen där vi tror att vi skulle ha nytta av det? Och så börja att lära sig den typen av göranden och skapa förutsättningar för det.

Sherlot Jonsson: Vad säger du Roger?

Roger Villhelmsson: Ja, det finns en sak till som jag brukar, när det gäller digitalisering och hur man ska komma igång snabbare med det, det har ju med finansieringen att göra, för det är väldigt många av våra medlemmar som säger att: ”Ja, vi får pengar från regeringen.” Man får ett sakanslag, men i det sakanslaget ligger själva investeringen, men sedan när man ska driva investeringen framåt och driva projektet framåt så ska du personalsätta det också. Det får man kanske inte alltid pengar till, utan då får man ta ifrån de vanliga förvaltningsanslagen. Det systemet är betydligt mindre generöst, det kan vara en flaskhals. Det är många som säger att: ”Oj, det här blev mycket dyrare än vi trodde. Vi fick pengar för att köra igång det här projektet, men vi kan inte driva det vidare för vi har inte pengar till själva förvaltningen av det.” Och det tror jag är en flaskhals faktiskt.

Sherlot Jonsson: Vi har ju konstaterat här nu då att det finns stora vinster med AI och digitalisering, men frågan är om det bara är solsken. Och då undrar jag, Darja, vilka etiska utmaningar ser du när man pratar om information och data och när man ska använda AI i praktiken?

Darja Isaksson: Om vi börjar med vad jag tycker att man bör använda AI till ur ett arbetsmiljöperspektiv. Det är att hjälpa människor att göra mer nytta, vilket vi redan varit inne på. Om vi då tittar på data, så dels har vi utmaningar som hänger ihop lite, med integritetsfrågor och säkerhetsfrågor, med den data som vi har och hur den används. Det ställer krav på kompetenslyft i många verksamheter. Sedan har vi också utmaningar när det gäller AI som man har sett i konkreta exempel. När vi tränar algoritmer, så tränar vi dem med data som kommer någonstans ifrån. Det betyder inte att det är fördomsfulla utvecklare som bygger in fördomar i algoritmerna nödvändigtvis, men däremot kan vi träna algoritmerna på data. Och när de skalar upp så förstärker de tendenser som fanns i de data vi tränade på, som vi inte vill ha. Jag kan ta ett exempel. I USA så använder man AI för att ge domstolar beslutsunderlag för återfallsförbrytare. Då såg man att människor med en hudfärg eller en skala av hudfärg fick fyra gånger högre återfallsrisk bedömd än andra, fast att etnicitet, hudfärg, sådana faktorer inte ens fanns i deras data.

Sherlot Jonsson: Hur gick det här till då?

Darja Isaksson: Att det finns andra korrelationer som man inte riktigt hade … det gav oönskade effekter, så det fanns andra korrelationer och man var inte så medveten om dem och man tänkte inte så mycket på dem. Så körde man ut algoritmen och så fick det sådana konsekvenser. Det viktiga är ju att sådana saker synliggörs tidigt. Det kräver att man inte bara samlar data, tvättar data och kör, utan att man faktiskt har etiska implikationer och undersöker de här sakerna med ett strukturerat arbetssätt.

Roger Villhelmsson: Stadsdelsinformation var ju en typisk sådan information som var …

Darja Isaksson: Eller hur … postnummer, utbildningsnivå och så vidare. Vi har också exemplet som är mer storskaligt när vi nu ser att, det får stå för mig då, men vi ser ju indikationer på att det demokratiska samtalet utmanas av hur de algoritmerna som är optimerade för att driva engagemang i bemärkelsen ”Klicka här”, kombinerat med annonsdrivna affärsmodeller, skapar ett monstruöst beteende i stor skala som kanske föder aggressivitet och hat, och det har fått hårda konsekvenser. Människor har dött på grund av det. Och det utmanar hur demokratin fungerar. Den typen av risker har vi inte heller tagit hand om. Så vi kan vidareutveckla det, men det finns absolut både kända och, får vi acceptera, okända risker och utmaningar med det här. Det som jag vill slänga in här då det är att, det är i sig självt inget nytt. När vi elektrifierade samhället, helt plötsligt blev vi väldigt sårbara för strömavbrott. När vi började ha stora komplexa livsmedelskedjor istället för att alla odlade sin egen potatis, så kan vi i och för sig föda fler människor, men vi har också blivit mycket mer sårbara. Om Hemköp tvärs över gatan stänger så svälter jag och mina barn inom två veckor. Och Hemköp stänger om Rotterdams hamn stänger. Men vi har som samhälle betraktat klarat av att lära oss vilka regelverk, vilka institutioner och processer vi behöver för att hantera de här riskerna på ett ansvarsfullt sätt. Det betyder inte att det inte kan hända. Det betyder att vi kan hantera det. Och vi behöver göra det med det här också, och nu ser vi ju mer om var vi behöver förstärka vårt arbetssätt och kompetenser.

Sherlot Jonsson: Utifrån det du säger nu, vilka regelverk behöver förändras eller byggas ut eller skapas nya?

Darja Isaksson: Oj, vilken spännande … Egentligen så utmanas alla regelverk faktiskt, och då ska vi komma ihåg att många av de regelverk som kommer att spela roll, de sätts på EU-nivå, inte i Sverige. Så om jag bara ska ge ett svepande svar på den frågan, så tror jag att det är väldigt viktigt att när vi jobbar med att utforska de här möjligheterna så behöver vi tänka till lite. Vilka vi samarbetar med, vad vi behöver få reda på för att vi ska kunna påverka där. Sedan har ju vi vårt eget nationella manöverutrymme också. Eftersom alla sektorer påverkas, så ur ett myndighetsperspektiv så utmanas alla.

Sherlot Jonsson: Vi behöver vara strategiska från början. Tänka innan. Ha vision och mål så att vi inte blir offer för tekniken.

Darja Isaksson: Musik i mina öron.

Sherlot Jonsson: Precis!

Darja Isaksson: En reflektion där bara apropå strategi. Vi kommer inte att kunna tänka klart och sedan exekvera. Det är inte så det kommer att gå till. På alla nivåer behöver vi ta så bra ansvar vi kan för att identifiera risker och sårbarheter och hantera dem. Det gemensamma lärandet just nu om vi tittar på AI, det går ganska snabbt, omkring vad man kan tänka på och hur man kan agera.

Sherlot Jonsson: Det låter ju som att det måste finnas rum för misslyckanden och då undrar jag: Hur många misslyckanden tål staten?

Roger Villhelmsson: Mer än vad man tror, tror jag. Våra arbetsprocesser och klimat är ju inte ett klimat som man normalt sett tänker att man ska få misslyckas i så att säga. Det handlar ju väldigt mycket om säkerhet, regler, juridik. Vi måste hitta ett annat klimat där man får misslyckas så klart.

Darja Isaksson: Det är spännande när du säger det här om att misslyckas, så blir man ju nyfiken på: Vad är det egentligen vi definierar som ett misslyckande? Om jag utmanar lite så kan vi ju påstå att just nu står vår generation, det är inte vårt fel på ett sätt, men vi har ju ett misslyckande i det att vi har ett transportsystem som inte är hållbart över huvud taget, inte ens nu. Det är ett misslyckande, och vi har haft myndigheter som är ansvariga för vårt transportsystem. Det behöver ställa om. Det är inte det vi tänker på när vi pratar om risken att misslyckas. Men det är betydligt, skulle jag vilja påstå på samhällsnivå, det viktigaste misslyckandet att undvika för vi vill inte leva i den tillvaron där vi inte löser de här sakerna. En annan reflektion jag gör är att om vi utmanar hur vi tänker kring vilket misslyckande som är det allvarliga misslyckandet och vilket som kanske inte är ett allvarligt misslyckande, så kanske vi, för det görs ju misslyckanden idag. Vem av oss arbetar i en felfri verksamhet som aldrig någonsin begår några misstag?

Roger Villhelmsson: Ja, och då är det ju bra om man misslyckas tidigare, så att det inte ger så stora konsekvenser.

Darja Isaksson: Exakt! Vill vi göra förändringar, då behöver vi testa tidigt och misslyckas tidigt. Och då kommer det här nyckelordet som jag också tror att vi tycker om båda två, och det är att lärandet blir det centrala. Så det häftiga är ju faktiskt att man klarar av att vara bra på att lära sig tidigt.

Roger Villhelmsson: Jag tror att det är just det som har hämmat oss, det här att våga misslyckas i staten. Vi har så många regelverk. Det är inte säkert vi behöver alla de här reglerna.

Sherlot Jonsson: Så det kanske kan bli en fråga om att ta bort helt enkelt, för att skapa mer flexibilitet?

Roger Villhelmsson: Ja, jag tycker man behöver överväga det i alla fall. Sedan måste man, ur flera perspektiv faktiskt, tänka. Det finns många regler som faktiskt är viktiga också, som spelar en viktig roll.

Darja Isaksson: Och jag tänker, apropå det här med att testa och misslyckas tidigt, att tillitsdelegationen har ju ett väldigt intressant uppdrag. Och utvecklar rekommendationer, arbetssätt, erfarenheter av. Hur sätter man sig ... Bara det här att man inte sitter kvar i sin egen silo, utan att man faktiskt tar medborgarens perspektiv eller det perspektiv som är relevant, och då kanske man är flera myndigheter som tillsammans med aktörer i näringslivet och medborgare i någon mening börjar med att torrsimma och att testa tidigt och lära sig, och på det sättet utforskar vad en justering i ett regelverk skulle kunna få för konsekvenser, eller hur vi skulle kunna tänka istället. Så vi är ju på en jättespännande resa.

Sherlot Jonsson: Det här är jätteintressant. Det är ett helt nytt sätt att jobba övergripande i samhället. Samarbete och lärande, det är det ni kommer tillbaka till hela tiden i den här frågan.

Darja Isaksson: Och det är ju absolut inte oansvarigt, tvärtom, det betyder ju också att man väldigt tidigt tänker över risker. Kanske innan man ens har implementerat och skalat upp, så kan man testa och utvärdera.

Sherlot Jonsson: Om man nu sitter och lyssnar på den här spännande podden och man känner som myndighetschef eller ledningsgrupp eller någonting att man behöver ta ett grepp om digitaliseringen hemma på sin egen myndighet eller i sin egen verksamhet, vad skulle ni säga är de tre viktigaste sakerna att börja med, så att de kommer igång?

Darja Isaksson: Man behöver ju, om man sitter som myndighetschef, fundera över vad det är man vill åstadkomma. AI är digitalisering och så vidare, det är ju inget i sig självt och det är ganska mycket skillnad på att ta vara på möjligheten att effektivisera, att kanske utmana sig själv i sin roll som möjliggörare för att andra ska kunna skapa en del av nyttigheten. Man behöver börja i någon slags utforskande av det. Den frågan behöver man inte klura på själv i sin ensamhet bakom sitt skrivbord, eller ens bara med sin ledning i sin organisation, därför att svaret på det är ganska spännande att samskapa med sina medarbetare i första hand, men också med de som faktiskt möter myndigheten. Det är ju dem vi finns till för. Vad är det de här aktörerna behöver? Om man ska börja någonstans så kan man ju börja i en samskapande process. Vad är det vi skulle kunna åstadkomma?

Roger Villhelmsson: Om man ska säga någonting om vad en ledningsgrupp ska göra och hur de ska tänka, någonting som är nytt, så är det ju det här med att, som ju faktiskt började inom de här företagen som har hållit på med digital teknik, det vill säga att allt händer ju så snabbt. Det tycker jag är en faktor som man kanske inte har pratat så mycket om, att det går så fort. Och då kan man ju inte som ledare lägga sig i allt, så därför måste man, som vi var inne på där med samverkan med sina medarbetare, det blir ju ännu mer viktigt i framtiden eftersom en ledare inte kan ha full information som man hade förr i tiden. Medarbetarskapet måste utvidga sitt ansvar för verksamheten.

Darja Isaksson: Nyckeln i det här är ju också att ta chansen att jobba medborgarfokuserat, därför att om vi har med oss de där innovativa bolagen och de medborgarna som ska ha ett möte med oss. Då kommer vi ha en mycket bättre karta och vad är det som vi … vilket bidrag är det mest värdefulla som vi kan ge här. Och vad kommer det att kräva av oss i termer av förmåga och vad vi ska kunna leverera. Och det blir ju, och det är därför jag tycker att Arbetsförmedlingen just nu är så intressant, för jag tror att man inte ska underskatta kraften i att man som myndighet vågar släppa upp och sedan ta den rollen som inte existerade tidigare, innan digitaliseringen, som är mer den här rollen av att vara en möjliggörare och en plattform för att andra aktörer ska kunna bygga matchningstjänsterna eller sätta de här nya transporttjänsterna och så vidare. Så det är en spännande möjlighet att utforska.

Sherlot Jonsson: Vad är det för ledarskap som behövs för att det här ska kunna förverkligas?

Roger Villhelmsson: Styra med mål och sedan får du ha medarbetare som tar ett stort ansvar. Större ansvar än de gjorde förut för att medarbetarskapet kommer att kräva mer av dig än förut, tror jag. Sedan är det väl det vi var inne på förut, att ledarskapet måste ge en förutsättning för det vi pratade om förut med att våga misslyckas. Det måste finnas ett klimat, som ledare måste du ge förutsättningar för det där klimatet, att våga göra saker och inte bli straffad för det framförallt.

Sherlot Jonsson: Det sägs ju att Sveriges befolkning är en av världens mest digitala befolkningar, och då undrar jag, ser ni det som att medborgarna är supertaggade för det här med AI och att det bara är för myndigheten att blåsa på nu?

Darja Isaksson: Tryggheten i det här och kunskapen om det här är ojämnt fördelat. Vi har ju seniorer i landet som är superpå och verkligen ser och förväntar sig. Jag hade faktiskt en workshop i Almedalen där det satt två kvinnor som var 80+ och ställde hårda krav på kollektivtrafikens digitalisering, för de såg att de skulle få det så väldigt mycket bättre med anpassning till specifika funktionshinder och så vidare om det bara var lite mer ordning och reda på de digitala tjänsterna.

Roger Villhelmsson: Du säger att vi har en mogen befolkning, men vi säger också att offentlig sektor kanske inte har kommit ända fram.

Sherlot Jonsson: Digitalt mogen, sa jag.

Roger Villhelmsson: Det vi inte har pratat om så mycket, det är det här med koordination och styrning och standardisering och sådant, och det gör mig väldigt kluven, jag är ju arbetsgivarföreträdare. Det är ju en självklarhet att det här med att varje myndighet ska sitta och göra samma sak, det blir alldeles för dyrt. Och jag tror också att det finns väldigt mycket teknik som i sig kräver att vi måste ha en samordning och standardisering. Till exempel hade vi ett seminarium, Block chains, där måste man ju ha en standardisering som funkar mellan myndigheterna om man ska kunna prata med varandra mellan blocken. Någonstans så är det ju viktigt också att man samverkar med myndigheter så att det inte bara blir en standardisering som kommer uppifrån. Vi har ju erfarenheter av det sedan tidigare, och det har inte alltid blivit så himla bra. Jag tror att man måste samverka med myndigheterna när man gör de här standardiseringarna, för att närmast användarna är ju myndigheterna själva. Mer standardisering, men man måste samverka kring dem ganska ordentligt tror jag.

Darja Isaksson: Det som vi behöver, standardisering betyder ju verkligen någonting, det är ju ganska långsamma processer och så där, men om vi säger harmonisering då, det finns vissa typer av data som måste kunna röra sig över myndighetsgränser, geografiska gränser i landet och Norden och på sikt Europa. Och där behöver vi samverka i gemensamma processer för att definiera och då blir det väldigt tekniskt, men det som man har gjort i Estland till exempel, det är att man definierar informationsutbytestjänster. När vi ska byta journaldata då ska det se ut så här, och det ska göras på det här sättet, vems IT-system som än snackar. När vi ska byta data om någons deklaration eller ekonomiska aktiviteter så ska det se ut så här. Det är också ett arbete som aldrig blir färdigt, för det kommer nya tekniska möjligheter och nya tekniska standarder. Så det är därför det är så viktigt att fokusera på processen, som behöver vara öppen och gemensam och sedan behöver vi välja att haka på den. Det vi får ut av det, om jag bara ska sälja in hela tanken, för det här är ju egentligen Diggs uppdrag nu, att ta stafettpinnen och vi alla behöver stötta och samverka i det. Det vi kommer att få är en grundförutsättning för att vi ska kunna utveckla våra nya tjänster och digitala verktyg, för det blir otroligt dyrt när de inte snackar med varandra, enkelt uttryckt. 1 600 integrationspunkter i Stockholms läns landsting alltså, det är så dyrt och det är så långsamt, så det går inte.

Roger Villhelmsson: Det är inte bara dyrt, det fungerar inte.

Darja Isaksson: Det fungerar inte. Och eftersom all digitalisering, och det måste man också få sagt, digitalisering är verksamhetsutveckling. I sin kärna så handlar det om att utveckla verksamheten och leverera värde till medborgarna. Det härliga är att det kommer att bli väldigt mycket mer möjligt att jobba med det om vi har alignat oss på den här nivån om hur vi ska dela data. Då kommer vi att kunna göra mer än verksamhetsutveckling i våra respektive myndigheter, så jag bara hoppas att alla kastar sig över möjligheten att jobba nära ihop med Digg och att vi kommer välja att göra samma. Ett konkret exempel på något jag skulle drömma om att göra också: resfria möten jobbar de med inne på trafikverket, och det har länge visat att alla som jobbar strukturerat med det har 19 % lägre koldioxidutsläpp än andra, bara genom den strukturerade processen. Vad väntar vi på? Då säger de att här har vi en insats som skulle kosta några hundra tusen i insats som land och spara massor med pengar. Om vi kunde ha en gemensam standard för hur våra videokonferensmöten faktiskt funkade, då skulle myndighetssverige kunna snacka med varandra utan problem när som helst. Nu har vi fortfarande ett antal öar. Tänk om vi hade haft det och gemensamma coworking spaces, att jobbar du på en myndighet så får du väl sitta på Vinnova om det skulle behövas emellanåt. Vi kan göra mycket om vi skapar de här grundläggande gemensamma strukturerna. Då kommer vi alla att kunna göra mer med mindre tror jag.

Sherlot Jonsson:Det låter fantastiskt. Mer service till medborgarna och bättre miljö. Nu har det blivit dags att avrunda. Vi har idag pratat om AI och digitalisering. Vad det betyder för staten och hur det kommer att förändra arbetsmarknaden och självfallet också påverka statliga verksamheter. Stort tack till er Darja och Roger för att ni ville vara med och dela med er av er kunskap och erfarenhet. Innan jag släpper iväg er, så vill jag bara ställa en sista fråga som jag alltid gör till gästerna i podden. Darja, en sak som du vill att vi ska ta med oss?

Darja Isaksson:Det är helt okej att inte känna att man har totalkoll på läget, för det har ingen. Det går fort nu, vi behöver alla stärka vår kompetens, så det går inte riktigt att ha kontroll, man kan vara mer eller mindre bekväm med det.

Roger Villhelmsson: Det kanske inte är så farligt.

Darja Isaksson:Det är inte så farligt.

Roger Villhelmsson: Jag ska försöka säga något positivt, att det här kommer att gå jättebra tror jag. Jag tror att vi kommer att slippa en massa tråkiga arbetsuppgifter. Och jag tror att vi kommer att kunna göra jättemycket bättre för samhället och för våra medborgare och för företagen. Så jag är positiv.

Sherlot Jonsson:Bra! Hurra! Vi slutar där. Om du som har lyssnat har några frågor eller förslag på ämnen som du vill att vi ska prata om i podden, hör gärna av dig till oss på arbetsgivarpodden@arbetsgivarverket.se. Mitt namn är Sherlot Jonsson. Tack för att ni lyssnade. Vi hörs snart igen. Hej då!