52. Digital spetskompentens

Nu har uppdraget alldeles nyss slutrapporterats, och vi är så klart nyfikna på vad de har kommit fram till. Så med mig här i dag har jag alltså ännu en gång Jonas Öhlin, som är före detta projektledare för regeringsuppdraget Digital spetskompetens på UKÄ, Universitetskanslersämbetet. Hej Jonas och välkommen.

Jonas Öhlin: Tackar, tackar.

Sofie Andersson: Och Josef Lannemyr, som är före detta projektledare för regeringsuppdraget Digital spetskompetens på Tillväxtverket, och med på distans här i dag. Hej Josef.

Josef Lannemyr: Hej.

Sofie Andersson: Välkomna tillbaka till podden, kul att ha er här igen. Jag som leder samtalet heter Sofie Andersson, och jag vill hälsa också dig som lyssnar varmt välkommen till podden.

[musikjingel]

Sofie Andersson: Josef och Jonas, ni har alltså haft i uppdrag att analysera och lämna förslag på hur tillgången på digital spetskompetens ska öka. I det här avsnittet ska vi fokusera på vilka lösningar som ni har sett, och hur arbetet nu efter att uppdraget är slut ska fortsätta. Som bonus tänker jag också att vi ska prata lite om hur arbetet har bedrivits, för det här är ju ett uppdrag som ni har haft på era myndigheter tillsammans.

Sen vill jag också säga att vi kommer i det här avsnittet inte gå in så mycket på vad digital spetskompetens är. Är du som lyssnar nyfiken och vill veta mer om det, tycker jag att du ska lyssna på avsnitt 47 av Arbetsgivarpodden, för där pratar vi mer om digital spetskompetens specifikt.

Men Jonas, ni har ju alltså jobbat med det här uppdraget i tre år, och då kommer den här sportfrågan: Hur känns det nu?

Jonas Öhlin: Jag sa i något annat sammanhang att det känns lite grann som att släppa ifrån sig vårdnaden om sin egen bebis till någon annan. Det känns lite tomt. Men hela projektet har varit en otroligt spännande och väldigt lärorik resa.

Sofie Andersson: Så här i efterhand då, Josef, är det någonting som ni hade gjort annorlunda?

Josef Lannemyr: Ja, det är det säkert, men jag vill också svara på hur det känns.

Sofie Andersson: Ja, gör det.

Josef Lannemyr: Jag tycker det känns väldigt bra. Vi är väldigt stolta över det här uppdraget, både som personer och myndigheter, tror jag. Det har varit en väldigt stor förmån att få jobba med det, alltså rent individuellt här. Företag, branschorganisationer, lärosäten, en fantastisk referensgrupp, har varit tillgängliga och verkligen ställt upp och bidragit in i det här uppdraget. Jag tycker det visar på vilket stort engagemang det finns för den här viktiga frågan. Man upplever att det brinner i knutarna, saker måste hända, och därför vill man hjälpa till, och det har ju varit så klart jättetacksamt för oss. Vi har inte behövt fråga två gånger om någon vill ställa upp, utan man har verkligen velat bidra till att lösa den här frågan, skulle jag säga.

Sofie Andersson: Det måste ha känts motiverande, att det har varit det här brännande engagemanget då. Men hade ni gjort någonting annorlunda? Kan ni se någonting, att ni … om ni hade fått börja om nu?

Josef Lannemyr: Vi kanske hade satt i gång med någon rapport tidigare. Alltså, det var ju jättetråkigt att pandemin kom, det kunde inte vi påverka riktigt, men vi ville ju göra fler studieresor, vi vet att den absoluta spetsen kanske inte alltid finns i Sverige, utan det sker väldigt mycket i vår omvärld som vi gärna hade velat inspireras av och ta in i uppdraget.

Sedan är det ju det här, det har varit ett långt uppdrag, det har pågått i tre år. Vi har avverkat två digitaliseringsministrar … hann vi med. Så en tanke vi har fått kanske mot slutet här var att vad hade hänt om uppdraget var lite kortare? Så man hade spelat in till den minister som gav uppdraget, och hade en idé om att det här skulle sätta i gång.

[musikjingel]

Sofie Andersson: Ert uppdrag har alltså varit då att föreslå olika sätt att främja digital spetskompetens. Jonas, om du ska ge mig liksom hisspitch över vad är det ni föreslår?

Jonas Öhlin: Det vi föreslår är ett paket av insatser. Det finns ingen quick fix, det finns ingen enskild insats som skulle kunna säkra kompetensförsörjningen av digital spetskompetens i Sverige, utan det krävs olika typer av insatser som kan kombineras och skapa synergier mellan varandra. Både avseende på olika typer av utbildningsinsatser, där vi ser att det behövs olika typer av … insatser på olika nivåer, med olika inriktningar, olika utbildningstyper, utbildningsformer, utbildningsämnen, som kompletterar varandra. Men det behövs också insatser för ökad samverkan. Det behövs bättre samsyn på området, vilka typer av kompetenser som faktiskt behövs, och hur man ska kunna tillgodose de här luckorna. Och det behövs, med koppling till det också, bättre kunskapsunderlag också, om vilka typer av digital spetskompetens som faktiskt behövs.

Sofie Andersson: Bra. Men om, för nu berättar du att det finns, det är ett paket som ni föreslår här, ni delar in det i utbildnings- och forskningssatsningar, förbättrad samverkan och ökad kunskap. Josef, om du vill börja och berätta lite mer specifikt då om ökad kunskap, till exempel. Vad är det ni ser behövs göras där?

Josef Lannemyr: Vi ser ju att om man ska förbättra utbildningarna, jobba mer med kompetensförsörjning via andra sätt som upskilling och reskilling, så behövs det en bra bild av vilket behovet är därute, till att börja med. Och det insåg vi ganska tidigt i uppdraget att det finns inte. Det var en del av uppdraget och vi tog det väldigt bokstavligt, och vi har ju jobbat mycket med den frågan och tagit fram en hel del nya underlag, helt enkelt, för att få en mycket bättre bild av efterfrågan. Men också då, så klart, så behövs det en bättre bild av utbudet. Hur ser det ut i dag? Hur ser kompetensutbudet ut? Vilka har potential att bli digitalt spetskompetenta? Vilka flöden ser vi inom utbildningar som leder till att fler examineras med relevanta kunskaper? Så det har vi jobbat väldigt aktivt med.

Sofie Andersson: Är det någonting i den delen, för att vi pratar ju ganska mycket om att vi har ett utbud som inte matchar efterfrågan på kompetens, är det någonting när ni har tittat på det här som har förvånat er kring utbudet? Eller delar ni fortfarande bilden av att det finns en mismatch här mellan utbud och efterfrågan?

Jonas Öhlin: Ja, men absolut. Så skulle man kunna sammanfatta det. Och det finns väl det på olika nivåer. En sådan mismatch skulle kunna vara den, det är inget nytt som vi har upptäckt, utan det är en sådan fråga som har återkommit väldigt länge, det är den bristande jämställdheten inom IT-sektorn och IT-utbildningar. Där ser vi en väldigt bristande mismatch kompetensmässigt.

Vi ser ju till exempel att kvinnor som har läst IT-utbildningar och sen etablerat sig på arbetsmarknaden väljer i större utsträckning än män att faktiskt hoppa av IT-yrken, trots att man har då samma utbildning. Så det är ju ett av många exempel på mismatch, tyvärr.

Sofie Andersson: Det är en annan del av det här paketet som ni föreslår, det är förbättrad samverkan. Vad är det för åtgärder som ni tycker behövs där?

Jonas Öhlin: Kompetensförsörjning av digital spetskompetens, det insåg ju vi också väldigt tidigt, det är väldigt komplext. Det är många typer av kompetenser som behövs, utvecklingen går väldigt snabbt. Det är svårt att komma med rekommendationer om punktinsatser, för förändringen sker så snabbt så det behövs ha ett helhetsgrepp kring den här frågan, som är viktig att inte släppa. Vi ser ju att ett sätt att fortsätta vårt arbete, det skulle kunna vara att inrätta någon form av forum eller samverkansråd som samverkar mellan varandra. Samlar berörda aktörer, samlar aktörer som utbildningsanordnare, myndigheter, regionalt utvecklingsansvariga och andra intressenter på området, sektorn förstås, som kan dels göra bedömningar, vilka kompetensförsörjningsbehov som finns när det gäller digital kompetens, eller digital spetskompetens, men också försöka slå sina kloka huvuden ihop och göra vissa bedömningar om vilka typer av utbildningsmöjligheter som skulle kunna täcka upp de här behoven också.

Sofie Andersson: Men den sista delen då, utbildnings- och forskningssatsningar? Josef, kan inte du berätta om vad ni ser där?

Josef Lannemyr: Här har vi också en liten mix av insatser. Vi ser ju att det behövs satsningar på den absoluta spetsen och därför slår vi liksom uppbyggnaden av center of excellence-miljöer som vi väljer att kalla det här. Vi har inspirerats av bland annan SciFi Lab, som är en internationellt slagkraftig miljö som finns på Life Science-området i Sverige. Det vet vi attraherar spetskompetens till Sverige i sig, och ökar upp vår attraktivitet här bland internationella eliten. För det här ju en global tävling om de här talangerna, ska också sägas. Vi ser också att det behövs integration av digitalisering som ämne inom fler utbildnings- och forskningsmiljöer. Här finns det goda exempel som vi har tittat på där man har integrerat AI i det rättsvetenskapliga programmet i Örebro till exempel. Vi ser att det finns stor efterfrågan på det tvärvetenskapliga. Ämnen som har poppat upp de sista åren är ju som legal tech och medtech, till exempel.

Sofie Andersson: Hur ser det ut i dag då? Har vi ett utbildningsutbud som svarar upp mot de här behoven? För det här är ju någonting vi känner igen från staten också, att det behövs fler som har olika typer av kompetenser som jackar i varandra, alltså kombinationskompetenser pratar vi om, men det är ju motsvarande det du är inne på här.

Josef Lannemyr: Absolut. Nej, det är väldigt sällsynt. Vi hade en konferens här om dagen, där en av talarna tog exemplet om en sjuksköterska som läser datavetenskap som en valfri kurs, och att det är nog bara lika vanligt som enhörningar och tomtar, i princip.

Sofie Andersson: Så där behövs egentligen åtgärder också?

Josef Lannemyr: Ja, vi tror att man kan uppmuntra, eller vi behöver uppmuntra till sådana här tvärvetenskapliga exempel, och ta fram sådana utbildningsmöjligheter på ett annat sätt än vi gör i dag.

Sofie Andersson: Jag tror att det var i någon av era rapporter jag läste att ni vill se mer anpassningsbarhet också i utbildningssystemet, och det tyckte jag lät väldigt spännande. För att det är ju inte riktigt så vårt reguljära utbildningssystem är riggat i dag ju. Jonas, vill du berätta vad ni tänker där?

Jonas Öhlin: Ja, och det vi också ser på det här området, förutom det som Josef var inne på, det är ju också möjligheter till kortare utbildningar, flexibla utbildningar bland annat för yrkesverksamma. Det måste finns finnas ekonomiska incitament att ta del av utbildningsmöjligheter för att kompetensutveckla sig. Utvecklingen går snabbt när det gäller digitalisering, och för att befinna sig i spetsen över tid så krävs ju en kontinuerlig kompetensutveckling. Så är det bara.

Vi ser också att vi behöver anpassa utbildningssystemet för att se till att det krävs inte bara att man deltar eller går en längre universitetsutbildning för att bli digitalt spetskompetent, utan vi måste se till hela utbildningssystemet. YH-sektorn är förstås viktig, men vi ser också till exempel kortare utbildningar, alltså tremånadersutbildningar där du lär rent praktiskt kunskap, som till exempel ett programmeringsspråk, vilket snabbt gör dig anställningsbar, och även snabbt tillgodose en arbetsgivares behov av en specifik kompetens. Sen ser vi hur olika typer av utbildningsmöjligheter kan komplettera varandra, och det krävs en viss flexibel syn också på hur de här olika utbildningsmöjligheterna kan liksom skapa de här synergierna mellan varandra.

Sofie Andersson: De ekonomiska incitamenten, tänker ni det att det är för att individer ska vara villiga att ge sig in i det? Eller tänker ni att det också behöver styra utbildningarna mer?

Jonas Öhlin: Vi har väl fokuserat mest på individnivån och incitament för egentligen både individer och arbetsgivare på området. Det är ju viktigt att som individ ha möjlighet att kompetensutveckla sig. Omställningsstudiestödet har ju införts nu under vårt uppdrags gång, eller infördes i princip samtidigt som vi avslutade vårt uppdrag. Det blir väldigt spännande att följa hur det kommer att utvecklas framöver, för vi har sett en väldigt stor ansökningsmängd till de utbildningsmöjligheter som finns inom ramen för det stödet. Så det är ju ett exempel på sådan möjlighet och ekonomiska incitament som har potential åtminstone att öka förutsättningarna för kompetensförsörjning för digital spets.

Sofie Andersson: För det vi har sett är ju att det traditionellt har varit ganska … det är ju en trög rörlighet i högre utbildning framför allt. Att så här hur man ska få till det, att verkligen anpassa sig efter behoven som finns på arbetsmarknaden då. Men då tänker ni att det snarare är de här andra kompletterande utbildningarna som kanske kan göra det? Eller ser ni ett behov av mer snabbhet inom reguljär utbildning?

Jonas Öhlin: Ja, alltså lärosäten har ju också ett jobb framför sig att anpassa sig till de möjligheter som finns inom ramen för det nya omställningsstudiestödet, och man har ju ett uppdrag att stötta det livslånga lärandet också. Så det är klart, sen får vi se vad det kommer landa i framöver. Det är en utveckling som går väldigt snabbt, men visst, det är klart, det kommer med utmaningar också, som finansieringsmöjligheter, praktiska förutsättningar, praktiska organisationsmässiga förutsättningar som kanske inte är så lätta att lösa i en handvändning, men framtiden ser ganska ljus ut i alla fall.

Sofie Andersson: Den ser ljus ut?

Jonas Öhlin: Ja.

Sofie Andersson: Det låter bra. Jag tänkte, kan vi inte prata lite om också hur behovet av kompetens ser ut? För jag vet att det har varit också en del av ert uppdrag, att titta på det. Vad är det för typ av kompetens som man behöver? Och då har ni väl tittat både på näringslivet, men också inom staten och kommun och regioner.

Josef Lannemyr: Vi har gjort en ny stor undersökning, jag vill börja där, där vi har frågat 10 000 företag, men vi har också frågat då kommuner, landsting, eller regioner ska jag säga, och myndigheter, om deras kompetensbehov framöver.

Om man tittar på myndigheter, som är ju kanske mest aktuellt här, så gick ju enkäten ut till samtliga myndigheter, och 114 av 180, något sådant där, svarade i vårt utskick. Det är en svarsfrekvens på 63 procent, så vi är väldigt nöjda. Vi kan tacka för det här också. Och 28 procent av myndigheterna då som svarade, anser sig ha ganska eller stort behov av att rekrytera teknisk specialistkompetens på tre års sikt, ska jag säga. Så här har vi ju ett väldigt stort behov. Men också generell mer teknisk kompetens är också stora behov. Så vi har haft den ingången här, vi har frågat med koppling till digitalisering, hur deras behov ser ut.

Men det som är ännu större än det här nyrekryteringsbehovet, det är ju behoven av upskilling, reskilling, alltså. Det här att man ska kunna fortsätta vara verksam på sin myndighet, men även ställa om till det här mer digitala samhället vi lever i. Och där är ju behoven ännu större, ska jag säga. Sju av tio myndigheter ser att de har ett kompetensutvecklingsbehov kopplat till digitalisering de kommande tre åren. Sex av tio myndigheter säger att de inte har den kompetens som behövs. De behöver rekrytera nya typer av kompetenser som inte finns bland befintlig personal de kommande tre åren.

Sofie Andersson: Är det någon skillnad här mellan staten och övriga sektorer?

Jonas Öhlin: Om man förenklar lite så kan man säga att inom offentlig sektor har man i relativt sett stor utsträckning investerat i teknik som behövs när det gäller digital utveckling, om man jämför med privat sektor då. Men också i något större utsträckning säkerställt att man har den kompetens som behövs. Vilket är lite intressant, för man pratar ju ofta om att näringslivet går före inom de här områdena.
Det man däremot ser är att behovet av att investera ytterligare i digitaliseringsarbete på några års sikt är betydligt större bland de respondenter som kommer från offentlig sektor än inom näringslivet. Så det finns väldigt stort arbete framför, som man har framför sig, inom offentlig sektor.

Sofie Andersson: Vad gör ni för analys av den här skillnaden då? Handlar det om att verksamheterna, inriktningen på verksamheterna, är väldigt olika, och att man därför behöver olika kompetens? Eller handlar det om hur mycket man har analyserat kompetensbehovet? Förstår ni vad jag menar? Vad är det som gör att den här skillnaden finns?

Jonas Öhlin: En sak man måste framhålla här, det är att det är olika typer av verksamheter. Det är helt olika typer av behov. Både om man jämför offentlig sektor med privat sektor, men också inom offentlig sektor. Där, om vi tittar på regional nivå, så är det till exempel väldigt stort fokus på tekniska specialister, dataanalys, forskning och utveckling. Medan kommuner, där har man på IT-kompetens när det gäller administration och kontakt med medborgare och sådana typer av aktiviteter och processer.

Medan myndigheter, där ser det ganska diversifierat ut. Man har ett väldigt stort behov inom många områden. Dataanalys, ett område där man kanske främst efterfrågar IT-kompetens, men annars är det ganska utspritt. Men om man tittar på de viktigaste frågorna då som drivs och som man ser de viktigaste utvecklingsområdena på lite sikt, så är det dels e-tjänster som många myndigheter hanterar på olika sätt. Men cybersecurity ligger också i topp där, när det gäller de typer av kompetenser som behövs inom staten.

Sofie Andersson: Ställer ni några frågor om kompetens på ledningsnivå? För det vet jag att till exempel DIGG pratar ju om att det där är ett viktigt hinder för digitaliseringen och statsförvaltningarna, att det saknas rätt kompetens inom ledningen.

Josef Lannemyr: Vi ställer inga direkta frågor om det. Tillväxtverket har ju drivit sådana projekt där man också observerar att det här är väldigt viktig faktor, att ledningen har kompetens på området, eller beställarkompetens, att man köper in rätt saker, satsar på rätt saker. Vi kan ju se en liten rolig observation som är relevant i sammanhanget kanske är ju att många myndigheter har AI-projekt. Alltså, jag tror det är en tredjedel svarat att man har börjat laborera med det. Men väldigt få, jag tror det var fyra procent, har en strategi för hur man ska föra ut AI:n i verksamheten. Och väldigt få har en plan för, eller utbildning, för sin personal för hur de ska kunna använda de här verktygen. Så man har köpt in maskinen, AI-maskinen, börjat lattja med den, men man har ingen riktig strategi eller plan för att ta det vidare.

Jonas Öhlin: Jag tycker det också är en annan intressant sak som dök upp här i vår analys, det är att hur man jobbar med samverkan kring kompetensutveckling av personalen också, när det gäller digitalisering och de olika områden som krävs inom sin organisations verksamhet. Där ser vi faktiskt att det är en relativt liten andel av organisationen som ser lärosäten som den viktigaste parten för samverkan när det gäller kompetensutveckling. Det var kanske lite överraskande, speciellt när man jobbar på UKÄ, att se ett sådant resultat. Det absolut vanligaste, när det gäller kompetensutveckling av den egna personalen, det är man jobbar internt, helt enkelt. Man lär sig av sina kollegor. Det är även vanligt att jobba med andra företag som tillhandahåller olika typ av kompetensutvecklande tjänster. YH-utbildningar används också till viss del, men just lärosäten hamnar ganska långt ner på den här rankinglistan, så det är någonting som, ja, det finns nog utvecklingspotential där. Sen kan man tänka sig att det beror på att det är viss typ av kompetens som krävs, där det krävs utveckling inom, där man vänder sig till lärosäten just. Det här dagliga arbetet, det dagliga kompetensutvecklingsarbetet, det kanske ligger nära till hands att man jobbar internt med det. Men att det är vissa specifika kompetenser som man går till lärosäten för att få hjälp med att utveckla.

Josef Lannemyr: Och jag vill säga det, som vi kanske borde ha sagt inledningsvis, att källan till all den här kunskapen är en stor enkätundersökning som sagt, men den har också mynnat ut i en rapport nu, som heter Kompetensförsörjning under en pågående industriell revolution. En kartläggning av efterfrågan på digital spetskompetens i näringsliv och offentlig sektor. Den är skriven av Joakim Wernberg och Martin Andersson, och den finns ju då att ladda ner på digitalspetskompetens.se.

En sak som är också spännande, tycker jag, är att vi frågar ju också: Vad är hindren för det digitala omställningsarbetet inom din organisation? Det största hindret, för myndigheter i alla fall, är juridiska eller regulatoriska hinder för den digitala omställningen av verksamheten. Vi kan som sagt GDPR, men lika många säger sig sakna nödvändig kompetens för att genomföra en digital omställning. Det är också sex av tio myndigheter.

Sofie Andersson: Vad är det för typ av regulatoriska hinder som de ser då? Jag blir nyfiken.

Josef Lannemyr: Jag kan bara gå till oss själva, egentligen. Vi vill ju lägga upp alla webbinarier egentligen på nätet, men det krävs i dag att de är textade, till exempel. Det gör att vi måste köpa in en texttjänst, och då blir det för dyrt, krångligt och kostsamt för oss att göra det. Så jag märker att det inte är bara vi, utan att fler avstår från att lägga upp webbinarier på nätet så man kan se dem i efterhand. Man blir lite osäker, helt enkelt. Man vågar inte experimentera. Vi säger ju oss i myndigheter ha god kompetens om GDPR, men ändå så är man väldigt försiktig. Försiktighetsprincipen råder, och jag tror att det stoppar det här experimenterandet och viljan att utforska digitaliseringens möjligheter.

Sofie Andersson: En annan del av uppdraget har väl också varit att ni har tagit fram en del prognoser framåt. Vad är det för behov som behövs framåt? Finns det någonting där som vi kan använda som arbetsgivare för att stötta kompetensförsörjningsarbetet?

Jonas Öhlin: Ja, men absolut. Vi har jobbat med olika typer av statistiska prognosunderlag. Förutom den här enkätundersökningen då, som är en del av det arbetet, så har vi jobbat med bland annat textanalys av jobbannonser. Vi har helt enkelt sökt efter kompetensord i jobbannonser som lagts ut i Arbetsförmedlingens databaser. För att göra nya typer av analyser som kanske inte riktigt går att göra med registerdata som präglas av vissa begränsningar när det gäller eftersökning och … Det är lite mer stelbent, så att säga. Genom textanalys kan vi identifiera vilka konkreta kompetenser som efterfrågas, till exempel programmeringsspråk. Hur ser utvecklingen för efterfrågan på Python-programmerare ut de senaste fem åren kan vi lätt besvara genom en sådan analys. Och där har vi dels tagit fram rapporter förstås som är vanligt inom statlig sektor, men vi har också utvecklat ett webbaserat gränssnitt, digitalskills.se, där man själv kan gå in och göra egna analyser av utvecklingen för olika typer kompetenser inom den digitala sektorn. Där har vi fått positiv feedback också, vi har hört att det används väldigt mycket inom bland annat YH-sektorn, när man utformar sina utbildningar. Så det är som ett exempel på underlag vi har arbetat med.
Vi har också jobbat med registerdata och följt upp individer från ansökning till en IT-utbildning, till att man etablerar sig på arbetsmarknaden, för att identifiera olika typer av flaskhalsar.

Sofie Andersson: Visst var det där ni såg också att det var väldigt många som går vidare till att börja arbeta utan att ha tagit examen också?

Jonas Öhlin: Precis, det är väldigt stor andel av personalen inom IT-sektorn som faktiskt inte har någon utbildning alls.

Sofie Andersson: Vad gör ni för analys av det då?

Jonas Öhlin: Några olika slutsatser kan man dra. Dels tror vi nog att det över tid kommer att vara en allt mindre andel som inte har en utbildning. Vi ser ju en del pensionsavgångar, och tittar man på ålderskategori ser vi att de i lite högre ålderskategorier i större utsträckning inte har någon utbildning alls. Men de kommer ju gå i pension helt enkelt snart, så den andelen kommer minska över tid.

Josef Lannemyr: Ja, men alltså att det inte spelar så himla stor roll för dina möjligheter att få jobb, att ta ut en examen. I alla fall inte i Sverige, ska sägas. Dels framhålla att det kan vara viktigare om man söker en utlandskarriär. Men arbetsgivarna i Sverige, för dem verkar inte ett examensbevis vara avgörande.

Sofie Andersson: Då är man självlärd i stället då?

Josef Lannemyr: Visst, och en del jobbar ju nu med antagningsprov i stället. För att se lämplighet och förmåga, och motivation kanske man vill också undersöka. Så det finns ju de som du säger är självlärda, men det är också många som har en påbörjad utbildning. Det är väl mycket vanligare. Du får rätta mig, Jonas, att man har läst en del, men inte avslutat, tagit ut examen, helt enkelt.

Jonas Öhlin: Nej, men så är det. Det är många som rekryteras av arbetsgivare, alltså arbetsmarknaden är så het, helt enkelt, att det är lyxproblem som student, ska man börja arbeta eller ska man läsa klart sin utbildning? Det är klart det lockar att få ut en lön lite tidigare än vad man hade väntat sig. Så det är, visst.

Sofie Andersson: Men på sikt tror ni ändå att det här kommer att ändra sig, så att det kommer vara fler som tar examen? Eller som kommer behöva en examen?

Jonas Öhlin: Ja, andelen utan examen kommer nog att sjunka, men det kommer nog inte att minska till noll. Det tror jag inte.

Josef Lannemyr: Nej, det är, som Jonas var inne på, att konjunkturen spelar ju jätteroll här. Alltså, jag pluggade under IT-bubblan 2000, och läst två år på systemvetare och gå ut och börja jobba med dubbelt hög lön än du får som nationalekonom. Det var ryktet som gick då. Och de hade nog inte fel.

Sofie Andersson: Men finns det, de här prognoserna då, finns det någonting som ni ser att arbetsgivare kan använda dem till?

Josef Lannemyr: Ja, men absolut. Jag tycker man ska förbereda sig på det här stora behovet av up- och reskilling till exempel, som finns därute. För att kunna verka i det digitala samhället behövs en kontinuerlig vidareutbildning, fortbildning, och internutbildning och träning inom den egna organisationen är ju det stora här. Det ser vi i våra undersökningar. Man lär på jobbet, helt enkelt. Och sen sådana här online-utbildningsplattformar är också väldigt stora. Så det blir väldigt viktiga aktörer. Att söka sig externt, alltså till universitet och högskolor, eller yrkeshögskolor som Jonas var inne på, det rankas som inte alls lika viktigt.

[musikjingel]

Sofie Andersson: Jag tänkte vi skulle prata lite grann om hur ni har arbetat också. För det här är ju ett uppdrag som Tillväxtverket och UKÄ haft gemensamt, och som jag förstått det så har ni ägt det lika mycket, ni har haft ett lika stort ansvar för att färdigställa det. Och jag tycker att det ändå verkar bli mer och mer vanligt att den här typen av uppdrag ges till myndigheter. Så det är jag nyfiken på, hur det här har fungerat. För samtidigt är ju vårt system inte riktigt riggat för den här typen av samverkan, om man tänker på styrning och resursfördelning och så där. Så Jonas, kan inte du berätta lite grann om hur har samarbetet sett ut?

Jonas Öhlin: Det stämmer att det här uppdraget har varit lite annorlunda. Vi har haft delad budget i Tillväxtverket och UKÄ. Så vi har haft lika mycket pengar att finansiera vår verksamhet med. Det har inte varit så att en av myndigheterna, vilket är brukligt att en av myndigheterna får pengarna, och sen ska vi samverka med någon annan myndighet som kanske fördelas utifrån någon nyckel, liksom. Utan vi har fått delad budget, och vi har också jobbat väldigt nära varandra, vi har haft dagliga avstämningar. Vi har haft en myndighetsövergripande styrgrupp, så vi har haft lika mycket att säga till om inom de olika myndigheterna. Våra generaldirektörer har varit lika involverade i uppdraget på olika sätt.

Och vi har också haft som princip att vi projektledare, vi deltar i samtliga möten. Vi har inte delat upp arbetet på något sätt rent praktiskt att jag sitter i mitt hörn och Josef sitter i sitt hörn och så gör vi olika typer av analyser. Utan vi är med i alla processer tillsammans. Vilket väl har varit en framgångsfaktor, får man säga. Vi har jobbat väldigt nära och helt enkelt kunnat utnyttja de synergier som finns mellan våra myndigheter på ett väldigt bra sätt.

Sofie Andersson: Det allra första du tar upp är budgeten. Hur viktigt har det varit att ni just fick en gemensam budget för det här?

Jonas Öhlin: Det har väl skickat vissa signaler från Regeringskansliet, i och med att vi fick lika stor budget, våra myndigheter, att vi ska samverka på ett sätt, och arbeta jämställt. Att det inte är en myndighet som får huvudansvaret och tar sedan allt slutansvar, och ansvaret för att skicka in slutrapporten, och den andra myndigheter hänger på lite grann vid sidan av. Utan det sänder signaler som vi har tagit på största allvar.

Josef Lannemyr: Jag tycker så här i efterhand så blir ju synergierna tydliga. Vi är bra på olika saker. Till exempel hade UKÄ en stor erfarenhet av det här med flödesanalyser som Jonas har berättat om. Så då tog man lead på det arbetet. Och vi på Tillväxtverket kanske har ett bättre upphandlingsstöd. Då kan vi ta lead på när man ska liksom upphandla studier och så vidare. Så det flyter på smidigt. Så man kan verkligen lägga saker där de görs mest effektivt. Och sen breddar man ju sitt kontaktnät, och det var ju kanske regeringens baktanke här, att från Tillväxtverket har man fått en helt annan kontakt med lärosäten. Jag har kanske behövt förklara då i mötesrum vad Tillväxtverket är, när vi träffar lärosäten. Och Jonas har också fått höra vad UKÄ är egentligen, när vi kanske träffar branschföreträdare.

Men sammantaget då blir det lika lätt att nå KTH som teknikföretagen för det här uppdraget. Och det är ju en stor styrka. Och att vi samarbetar, det tvingar ju också vår uppdragsgivare att koordinera sig. Att två departement behöver samarbeta till viss del. För vi har både Infrastrukturdepartementet och Utbildningsdepartementet här som uppdragsgivare. Så många uppenbara fördelar, skulle jag säga. Och som du är inne på, Sofie, så är det väl en liten försiktig spaning att det här kommer ju bli allt vanligare. Ett sätt att arbeta med liksom bredare samhällsutmaningar som där är, som spänner över många politikområden, och inte är specifikt för en viss sektor eller bransch då, då är ju det här ett sätt för staten att bli smartare i sitt arbete.

Sofie Andersson: Det är väldigt intressant också att du tar upp det här med att det också har krävts samordning mellan departementen, att det faktiskt inte bara gäller myndighetssamverkan, utan att det är i hela ledet egentligen då. Men nu nämner du några av vinsterna. Vilka utmaningar har ni sett med arbetet?

Jonas Öhlin: Vi har väl lyckats hantera de mindre utmaningar som har uppstått ändå ganska bra. Det är klart att det finns en del administrativa utmaningar, eller processer, att rapporter ska godkännas i två olika led på vardera myndighet, så där har vi varit tvungna att samordna oss. Det har varit en lite udda fågel internt så där på myndigheterna. Men det har varit hanterbart. Så på det stora hela har det varit utmaningar som har varit relativt enkla att hantera.

Sofie Andersson: Bra. Jag tänkte att vi skulle sammanfatta samtalet lite, och också prata om vad som händer med era åtgärder framåt. Ni ger ju då en rad förslag som vi har pratat om här i dag, men vad behöver vi göra mest just nu? Vad är mest akut att sätta i gång med? Josef, vad säger du?

Josef Lannemyr: Vi har ju hela tiden föreslagit att det behövs en ökad samverkan, och att det ska vara drivkraften för förändringar, och samla bransch och utbildningssamordnare. Så det vill vi ju sätta i gång med direkt. Sen har ju vi föreslagit många saker som är lite mer på en strukturell och långsiktig nivå, skulle jag säga. Just för att tekniken rör sig fort framåt, och det finns inga quick fix, som Jonas var inne på här, utan det behövs långsiktiga satsningar. Det är egentligen ingen som vill springa på direkt snabba puckar och göra saker på ett års tid, utan vi vill ha en långsiktighet i det här arbetet. Det tror vi är jätteviktigt, en långsiktighet och uthållighet, att det inte blir en massa tomteblossinsatser.

Men om man tittar på vilka ämnen som kanske är mest akuta att adressera nu, så har vi lyft cybersäkerhet. Vi ser att det finns ett skriande behov av kompetens och ett stort problem för både företag och myndigheter, som hämmas i digital omställning.

Sofie Andersson: Och då tänker du utbildningssatsningar inom cybersäkerhet, att det här är någonting som man behöver ha fler utbildningar inom?

Josef Lannemyr: Ja. Alltså kompetensbristen gör att vi utsätter oss för en massa risker på det här området. Det är det största problemet, om man tittar på MSB:s undersökningar. Det finns en stor kompetensbrist på området. Så när vi pratar om utbildningar så menar inte vi att det ska bara komma ut en massa civilingenjörer som är duktiga på det här, utan det är, återigen, korta kurser för vissa, det kan vara yrkeshögskolor, det kan vara också då universitets- och högskoleutbildningar. Men det är just den kombinationen vi är ute efter, ofta. Sen det här också som Jonas var inne på, det här med skeva könsfördelningen inom sektorn. Den måste ändras, om vi ska kunna förbättra kompetensförsörjningen på sikt också.

Sofie Andersson: Och om ni riktar er till arbetsgivare specifikt då? Alltså, nu har ni möjlighet att prata till de statliga arbetsgivarna. Vad behöver statliga arbetsgivare göra för att hjälpa till och bättra den här situationen?

Josef Lannemyr: Satsa på kompetensutveckling. När vi frågar arbetsgivarna själva igen så är det ett stort behov. De flesta ser att det kommer att behövas, de ser en utveckling med ökad digitalisering, och då måste den befintliga personalen kunna hänga med och integrera nya arbetssätt i sin vardag. Det är så man kan bli effektivare. Så det behövs tid. Det behövs resurser. Och det behövs uthållighet för att göra det här. Och sen är vi också noga med att säga att det här med experimenterandet vill vi också betona att man måste våga ta steg framåt.

Sofie Andersson: Bra. Satsa på kompetensutveckling och våga experimentera. Det är två ganska tydliga uppdrag, eller uppmaningar. Vad händer med ert uppdrag nu, det här som ni har slutrapporterat?

Jonas Öhlin: Ja, precis, vi är ju faktiskt före detta projektledare för det här uppdraget. Vi har ju redan slutrapporterat. Så på kort sikt, ja, då hoppas vi att de förslag som vi lägger fram ska bli verklighet. Dels föreslår vi ju konkreta insatser, men också att andra aktörer tar inspiration av det vi lägger fram i vår slutrapport, och inspireras att ta fram egna typer av insatser och utbildningsmöjligheter. Men på kort sikt kommer vi att ha dialog med både departement och de aktörer som påverkas av de förslag som vi har lagt fram.

På lite längre sikt, halvlång sikt, så, som vi har varit inne på, vi tror det behövs ett sammanhållande forum som kan arbeta vidare med de frågor som vi har drivit inom ramen för vårt uppdrag. Och här är ju en möjlighet till det i det här samverkansrådet som vi lyfte fram som ett av våra förslag.

Sofie Andersson: Ja, det blir spännande att följa vad som händer framöver då.

Det börjar bli dags att runda av i dag. Vi har pratat om uppdraget om digital spetskompetens och vilka åtgärder som ni som har haft det här uppdraget ser för att vi ska kunna säkra tillgången på digital spetskompetens. Och jag tar med mig flera saker från det här samtalet, men kanske framför allt det här som ni berättade om vad som har varit framgångsfaktorer för att ni skulle få samverkan er emellan, mellan era myndigheter, att fungera.

Stort tack till er, Jonas och Josef, att ni ville komma hit och gästa podden en gång till. Innan jag släpper iväg er vill jag ställa en sista fråga, och då börjar vi med dig, Jonas. Om du vill att de som lyssnar då ska ta med sig en sak från det här samtalet, vad ska de ta med sig?

Jonas Öhlin: Det är att det finns, som vi kan konstatera, som vi har diskuterat här i dag, så finns det stora utmaningar när det gäller kompetensförsörjning av digital spetskompetens. Men det finns också lösningar på de här utmaningarna. Så det gäller att blicka framåt och ta tag i de här olika möjligheterna som finns på området.

Sofie Andersson: Det finns hopp, alltså?

Jonas Öhlin: Det finns hopp.

Sofie Andersson: Bra. Josef, vad säger du? En sak som du vill skicka med?

Josef Lannemyr: Jag säger igen då, två saker då. Att satsa på att kompetensutveckla er personal för att kunna delta i den digitala omställningen. Och börja experimentera med nya digitala lösningar.

Sofie Andersson: Bra. Tack ska ni ha. Och tack till dig som har lyssnat. Om du har några frågor eller förslag på ämne som du tycker att vi ska prata om i podden, så får du gärna höra av dig till oss på webb@arbetsgivarverket.se. Och slutligen vill jag säga att om du vill veta mer om kompetensförsörjning och IT-kompetens så kan du lyssna på avsnitt nummer 51 också av Arbetsgivarpodden. I det avsnittet pratar jag med TechSveriges förbundsdirektör Åsa Zetterberg, och Arbetsgivarverkets chefsekonom Roger Vilhelmsson på det här temat. Så hörs vi snart igen. Hej då.

Jonas Öhlin: Tack och hej.

Josef Lannemyr: Hej då.

[musikjingel]